Schwule Männer sind weltoffen, sexuell befreit und zeigen sich gerne freizügig – so das Klischee. Doch stimmt das überhaupt? Und warum ist die Scham über den eigenen Körper, über Sex oder sogar über die eigene Homosexualität noch immer vielerorts so präsent? Und ist das schlimm oder nicht? SCHWULISSIMO traf sich zum Gespräch mit Sexual- und Paartherapeut sowie Bestseller-Autor Carsten Müller, einem der deutschlandweit führenden Experten im Bereich Scham.
Warum ist Sexualität oft immer noch mit Scham verbunden?
Ich bin erst einmal froh, dass es Scham gibt. Das klingt vielleicht überraschend, gerade beim Thema Sexualität. Aber auch Scham ist etwas zutiefst Menschliches. Wenn wir uns zeigen, mit unserem Körper, unserer Lust oder unseren Fantasien, darf sich das verletzlich anfühlen. Nicht alles ist für alle bestimmt. Manches braucht einen geschützten Raum. Ich beschreibe Scham gerne als Stoppschild. Wenn ich dort ankomme, trete ich nicht einfach aufs Gas. Ich halte an, schaue nach rechts und links und entscheide dann, wie es weitergeht. Vielleicht brauche ich mehr Vertrauen. Vielleicht bremst mich eine alte Vorstellung, die ich hinterfragen möchte. Vielleicht will ich etwas aber auch einfach nicht. Es geht nicht darum, jede Grenze zu überwinden, sondern den eigenen Weg zu finden. Deshalb geht es mir um Schamkompetenz, nicht um Schambefreiung. Wenn ich merke „Ah, ich schäme mich gerade“ und das für mich benennen kann, ist das schon richtig viel. Schwierig wird es, wenn aus dem Gefühl ein Urteil über mich wird: „Ich bin falsch, so wie ich bin.“ Dann lohnt es sich, genauer hinzuschauen. Nicht um mich zu reparieren, sondern um zu verstehen, was da gerade los ist.
Woher lernen wir Scham?
Wir bekommen früh mit, wie über Körper und Sexualität gesprochen wird. Oder eben nicht gesprochen wird. Darf ich Fragen stellen? Werden die beantwortet oder wird es plötzlich still am Tisch? Dazu kommen Sätze wie „Das macht man nicht“ oder „So etwas ist schmutzig“. Es lohnt sich, später noch einmal hinzuschauen: Welche Vorstellungen wurden mir da mitgegeben? Und passen die heute überhaupt noch zu mir? Das betrifft das Elternhaus genauso wie Schule, Religion oder den Freundeskreis. Sie können einengen, aber auch Offenheit und Sicherheit vermitteln. Dabei ist mir eine Unterscheidung wichtig: Scham empfinden und beschämt werden sind zwei verschiedene Dinge. Wenn mich jemand bloßstellt oder abwertet, wird eine Grenze überschritten. Vielleicht war das gar nicht die Absicht. Das ändert aber nichts an dem Gefühl, das bei mir ausgelöst wurde. Dabei spielt es keine Rolle, von wem die Beschämung ausgeht: von Eltern, Lehrpersonal, Partner*innen oder anderen Menschen. Sätze wie „Ja, aber so habe ich das nicht gemeint“ oder „Jetzt stellst du dich aber mal ganz schön an“ machen das Gefühl nicht weg, sondern verstärken noch das Unbehagen. Und dann fehlt uns manchmal schlicht die Sprache. Vielleicht haben wir gelernt, wie Fortpflanzung funktioniert. Aber wie spreche ich über meine Lust, eine Fantasie oder etwas, das mir unangenehm ist? Wenn ich das nie gelernt habe, ist es wie eine neue Sprache. Dafür braucht es Vokabeltraining. Worte kennenlernen, ausprobieren und herausfinden: Welche passen zu mir? Das darf am Anfang ungewohnt sein. Niemand muss gleich fließend sprechen können.
Gibt es einen Unterschied zwischen gesunder Intimität und Scham? Und ändert sich das in Zeiten des Internets?
Schon bei dem Wort „gesund“ würde ich kurz innehalten. Das klingt hier ein bisschen so, als wäre Intimität gesund und Scham das Gegenteil. Für mich gehört beides zusammen. Scham kann uns zeigen: Das hier ist persönlich. Das möchte ich nicht mit allen teilen. Insofern kann Intimität die positive Seite der Scham sein. Entscheidend ist für mich: Behalte ich etwas für mich, weil ich das möchte? Oder verstecke ich es, weil ich glaube, mit mir stimmt etwas nicht? Nur weil andere Menschen viel von sich zeigen, muss ich das nicht auch tun. Ich muss weder Nacktbilder posten noch öffentlich über meine Fantasien sprechen, um eine selbstbestimmte Sexualität zu leben. Umgekehrt ist es auch nicht automatisch ein Problem, wenn jemand das gern macht. Entscheidend ist: Möchte ich das? Mit wem möchte ich es teilen? Und fühlt sich der Rahmen für mich richtig an? Sexuelle Offenheit ist kein Wettbewerb. Ich darf neugierig sein und trotzdem Dinge für mich behalten. Ich darf mich heute zeigen und morgen mehr Rückzug brauchen. Schamkompetenz bedeutet auch, das wahrzunehmen und ernst zu nehmen. Nicht jede Grenze ist eine Baustelle. Manche Grenzen dürfen einfach bleiben.
Warum scheint Sexualität selbst in einer liberalen Gesellschaft immer wieder etwas zu sein, das reguliert, kontrolliert oder unsichtbar gemacht werden soll?
Ich würde zuerst fragen: Was soll da eigentlich reguliert werden? Wenn es darum geht, Menschen vor Übergriffen zu schützen, brauchen wir klare Grenzen. Wenn Menschen dagegen vorgeschrieben wird, wen sie begehren dürfen oder wie sie einvernehmlich ihre Sexualität leben sollen, ist das etwas anderes. Mein eigenes Unbehagen ist noch kein Grund, anderen etwas zu verbieten. Gerade bei Homosexualität lohnt sich die Frage: Geht es wirklich um Sexualität oder schon um Sichtbarkeit? Zwei Männer halten Händchen oder küssen sich. Warum sollte das anders bewertet werden als bei einem Mann und einer Frau? Wer sagt „Das können die doch zu Hause machen“, verlangt nicht einfach Privatsphäre. Da sollen Menschen etwas verstecken, das bei anderen selbstverständlich sein darf. Ein Kuss ist nicht plötzlich sexueller, weil sich zwei Männer küssen. Sexuelle Selbstbestimmung gilt nicht nur für Menschen, deren Sexualität ich nachvollziehen kann.
Scham kann auch dann wirken, wenn wir rational längst wissen, dass es keinen Grund dafür gibt. Warum ist Scham so schwer abzuschütteln?
Weil ein Gefühl nicht einfach verschwindet, nur weil ich es mit dem Kopf anders sehe. Ich kann wissen, dass Körper vielfältig sind, und mich trotzdem unwohl fühlen, wenn mich jemand nackt sieht. Auch ein liebevolles „Aber du siehst doch schön aus“ macht das nicht unbedingt weg. Das ist gut gemeint. Es beantwortet aber noch nicht die Frage, was ich gerade brauche. Schon mit dem Wort „abschütteln“ tue ich mich deshalb schwer. Da steckt die Aufgabe drin, die Scham loszuwerden. Und wenn mir das nicht gelingt, habe ich gleich das nächste Problem: Jetzt schäme ich mich auch noch dafür, dass ich mich immer noch schäme. Ich würde lieber sagen: Das Gefühl ist gerade da. Ich nehme es ernst. Vielleicht stecken darin Bewertungen, die mich lange begleitet haben. Hilfreicher finde ich die Frage: Was würde mir jetzt guttun? Vielleicht bleibt das Licht gedämpft. Vielleicht brauche ich Zeit oder ein Gegenüber, das zuhört, statt mir das Gefühl auszureden. Ich muss nicht warten, bis jede Scham verschwunden ist, um Nähe und Lust zu erleben.
Warum spielt Scham gerade in der Geschichte schwuler Männer eine so große Rolle?
Weil es nicht bloß um die Frage ging: Traue ich mich, zu zeigen, wen ich liebe? Es ging auch darum: Was passiert, wenn jemand davon erfährt? Strafrechtliche Verfolgung und gesellschaftliche Ausgrenzung waren reale Bedrohungen. Der Paragraf 175 wurde in Deutschland erst 1994 vollständig gestrichen. Verstecken konnte unter solchen Bedingungen Schutz bedeuten. Deshalb wäre es falsch, rückblickend zu sagen: Die Menschen hätten einfach selbstbewusster sein müssen. Wenn das eigene Begehren abgewertet wird, können solche Bewertungen Teil des eigenen Selbstbildes werden. Dann kommt die Abwertung irgendwann nicht mehr nur von außen. Genau deshalb ist mir die Unterscheidung zwischen Scham und Beschämung so wichtig. Wir dürfen ein gesellschaftliches Unrecht nicht zur persönlichen Aufgabe umdeuten: „Arbeite mal an deiner Scham.“ In den frühen Jahren der HIV-Epidemie kamen Krankheit, der Verlust nahestehender Menschen und erneute Stigmatisierung hinzu. Zu dieser Geschichte gehören aber genauso Solidarität, Selbsthilfe und der Einsatz für Aufklärung und Versorgung. Ich möchte schwule Geschichte deshalb nicht nur als Geschichte von Verletzungen erzählen.
Gibt es so etwas wie eine internalisierte Homophobie, die dazu führt, dass schwule Männer bestimmte Wünsche, Praktiken oder Fantasien bei sich selbst ablehnen?
Ja. Damit ist gemeint, dass Menschen abwertende Vorstellungen über Homosexualität übernehmen und gegen sich selbst richten. Vereinfacht gesagt: Ich habe die Bewertung von außen so verinnerlicht, dass sie irgendwann wie meine eigene Überzeugung klingt. Dann kann ich anderen sagen „Du bist völlig in Ordnung“ und mir selbst diese Freundlichkeit nicht zugestehen. Da lohnt sich die Frage: Was lehne ich eigentlich an mir ab? Und wessen Stimme höre ich dabei? Ist das meine eigene Haltung oder ein Satz, den ich irgendwann mitbekommen habe? Nur weil mich eine Vorstellung lange begleitet, muss sie nicht für immer zu mir gehören. Wichtig ist mir aber: Nicht jede Grenze ist verinnerlichte Homophobie. Wenn ich eine Praktik nicht mag, muss ich sie nicht ausprobieren, um zu beweisen, wie gut ich mich akzeptiere.
In der schwulen Community gibt einerseits eine sexuelle Befreiung, andererseits mitunter aber auch Druck hinsichtlich Attraktivität, Potenz oder auch sexueller Erfahrung. Wie hängen Freiheit und Leistungsdruck zusammen?
Freiheit kippt für mich dann in Druck, wenn aus „Du darfst“ ein „Du musst“ wird. Du darfst unterschiedliche sexuelle Erfahrungen machen. Aber du musst nicht alles ausprobiert haben. Du darfst deinen Körper zeigen. Aber du musst ihn nicht ständig vorzeigen wollen. Und nur weil du grundsätzlich Lust auf Sex hast, musst du nicht jederzeit bereit sein. Sonst tauschen wir bloß die Vorschriften aus. Erst heißt es „So etwas macht man nicht“, dann plötzlich „Das sollte man schon mal gemacht haben“. Beides lässt wenig Platz für die Frage: Was möchte ich eigentlich selbst? Wenn ich beim Sex damit beschäftigt bin, ob mein Bauch gut aussieht, die Erektion hält und meine Erfahrung ausreicht, wird aus einer Begegnung schnell eine Prüfung. Dabei muss niemand beim Sex eine Leistung abliefern. Entscheidend ist, welche Erwartungen mir begegnen und welche ich an mich selbst stelle. Freiheit muss auch heißen dürfen: Ich habe wenig Erfahrung. Ich brauche Zeit. Heute möchte ich nur kuscheln. Oder gar nichts.
Kann eine Community, die gegen sexuelle Tabus und gesellschaftliche Ausgrenzung gekämpft hat, unbewusst neue Formen von Scham und Ausgrenzung hervorbringen?
Ja. Selbst Ausgrenzung erlebt zu haben, bedeutet nicht automatisch, dass ich andere nicht ausgrenze. Deshalb lohnt sich der Blick auf den eigenen Umgang miteinander: Wie sprechen wir über Körper, Alter oder Menschen, die wenig sexuelle Erfahrung haben? Wer wird belächelt? Über wen machen wir einen Witz? Auch innerhalb einer Community darf ich fragen: Wird hier gerade jemand beschämt? Niemand muss jeden Menschen attraktiv finden. Aber es ist ein Unterschied, ob ich sage „Ich fühle mich nicht angezogen“ oder ob ich einen Menschen abwerte. Mein Begehren ist kein allgemeines Urteil darüber, welcher Körper schön sein darf. Für mich zeigt sich Offenheit nicht daran, dass alle möglichst viel ausprobieren. Sondern daran, dass unterschiedliche Menschen Platz haben. Auch die Person, die nicht gern flirtet, ihren Körper nicht zeigen möchte oder wenig Lust auf Sex hat. Zugehörigkeit sollte nicht davon abhängen, wie gut jemand ein neues Ideal von Freiheit erfüllt. Sonst steht am Eingang wieder eine Liste mit Bedingungen. Nur mit anderen Regeln als früher.
Wie sehr beeinflussen Dating-Apps unseren Blick auf Sexualität und den eigenen Körper? Befreien sie uns oder nicht?
Beides ist möglich. Ich kann Menschen kennenlernen, Wünsche aussprechen und merken: Ich bin damit nicht allein. Ich kann aber auch anfangen, meinen Körper ständig mit den Bildern anderer zu vergleichen. Deshalb würde ich nicht nur auf die App schauen, sondern darauf, wie es mir damit geht. Freue ich mich auf Begegnungen? Oder frage ich mich nach einer halben Stunde Scrollen vor allem, was an mir nicht stimmt? Und so enttäuschend eine ausbleibende Antwort sein kann: Sie ist kein Urteil darüber, ob ich attraktiv oder liebenswert bin. Ein Profil zeigt einen Ausschnitt. Es zeigt nicht den ganzen Menschen.
Wir erleben heute gleichzeitig online sehr explizite Sexualität und große Empfindlichkeit gegenüber sexuellen Darstellungen.
Sex sehen zu können, heißt noch lange nicht, über den eigenen Sex sprechen zu können. Ich kann mir explizite Videos anschauen und trotzdem keine Worte dafür finden, was ich mir wünsche. Oder dafür, dass sich eine Berührung nicht gut anfühlt. Viel Sichtbarkeit ist noch keine Aufklärung. Deshalb finde ich den vermeintlichen Widerspruch gar nicht so überraschend.
Was macht Scham mit unserem Sexualleben, wenn wir bestimmte Wünsche, Fantasien oder Bedürfnisse nicht aussprechen können?
Dann bleibt viel Raum für Vermutungen. Nehmen wir an, ich möchte mich beim Sex nicht ausziehen, weil ich mich gerade mit meinem Körper unwohl fühle. Mein Gegenüber weiß davon nichts und denkt vielleicht: „Bin ich nicht mehr attraktiv?“ Oder: „Möchte diese Person mir nicht mehr nah sein?“ Wir erleben dieselbe Situation, erzählen uns aber zwei völlig unterschiedliche Geschichten darüber. Deshalb muss ich nicht sofort jede Fantasie offenlegen. Manchmal reicht erst einmal: „Es liegt nicht daran, dass ich dich nicht begehre. Ich fühle mich gerade mit mir selbst nicht wohl.“ Oder sogar: „Da ist etwas, über das ich sprechen möchte. Ich weiß nur noch nicht, wie.“ Damit gebe ich meinem Gegenüber eine Chance, mich besser zu verstehen, statt raten zu müssen. Und dann kommt es darauf an, wie dieser Satz aufgenommen wird. Muss ich mich rechtfertigen? Wird sofort nach einer Lösung gesucht? Oder darf das erst einmal so stehen bleiben? Wir müssen nicht alles sofort lösen.
Brauchen wir vielleicht einen neuen Umgang mit Sexualität – einen, der neugierig, aufgeklärt und respektvoll ist?
Neugierig, aufgeklärt und respektvoll: ja. Aber ich möchte daraus kein neues Ideal machen, dem wieder alle entsprechen müssen. Auch wer wenig über Sex sprechen möchte oder kein Interesse an sexuellen Experimenten hat, darf sich wohlfühlen. Genauso wie jemand, der die eigene Sexualität gern sichtbar lebt. Ich wünsche mir einen Umgang, in dem wir fragen, statt vorschnell zu bewerten. In dem wir Unterschiede nicht sofort zum Problem erklären. Und in dem ein „Das möchte ich nicht“ genauso ernst genommen wird wie ein „Das würde ich gern ausprobieren“. Aufklärung sollte Menschen nicht sagen, wie ihre Sexualität am Ende auszusehen hat. Sie sollte ihnen helfen, einen eigenen Umgang damit zu finden.
Mit welchen Ängsten und Fragen in puncto Scham kommen Menschen zu Ihnen?
„Ist das normal, was ich da habe?“ Diese Frage begegnet mir, wenn Menschen über ihre Genitalien sprechen. Andere fragen sich, ob ihre Fantasien in Ordnung sind, ob sie zu wenig Lust haben oder sexuell genug leisten. Dahinter steckt für mich oft die Frage: Bin ich so, wie ich bin, okay? Wir sprechen dann darüber, mit welchen Bildern und Erwartungen sie sich vergleichen. Und darüber, ob diese Vorstellungen überhaupt zu ihrem Leben passen. Ein Klient beschrieb zunächst eine komische Unsicherheit. Er ging nicht mehr gern in die Sauna und fühlte sich beim Sex im Tageslicht unwohl. Erst im Gespräch konnten wir benennen: Das ist Scham. Er verglich seinen Körper mit dem jüngeren, schlankeren Körper, den er früher hatte. Schon dem Gefühl einen Namen geben zu können, war ein wichtiger Schritt. Wir haben dann nicht daran gearbeitet, dass er sich unbedingt wieder vor anderen ausziehen kann. Wir haben geschaut: Was mag er an der Sauna? Was möchte er behalten? Und welchen Rahmen braucht er dafür?
Gibt es etwas beim Thema Scham, das oft nicht bedacht wird?
Ja: Auch die Aufforderung, sich nicht zu schämen, kann beschämen. „Sei doch nicht so verklemmt“ oder „Wir sind doch hier alle offen“ klingt vielleicht nach einer Einladung. Aber wie viel Platz bleibt da für jemanden, der sich gerade unwohl fühlt? Plötzlich muss ich nicht nur mit meiner Scham umgehen, sondern auch noch beweisen, dass ich locker genug bin. Wir müssen das Gefühl nicht sofort wegmachen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn es da sein darf, ohne dass jemand deshalb weniger dazugehört.
Herr Müller, vielen Dank für das Gespräch
Mehr unter: carstenmueller.de
