Homophobie und kein Ende? Die lange Odyssee eines deutsch-türkischen schwulen Paares
Ein schwuler Mann aus München verliebt sich in eine türkischen Juristen – die beiden Männer beschließen, dass sie ihr Leben gemeinsam verbringen wollen und dieses Liebesglück mit einer Heirat in Deutschland perfektionieren möchten. Kein Problem, oder? Falsch gedacht, denn was dann Saban Cataldere (51), Betriebsrat der Lufthansa am Münchner Flughafen, und seinem türkischen Freund A.Y. (34) passiert ist, legt den Verdacht nahe, dass mancherorts noch immer die Homophobie einzelner Mitarbeiter die Bürokratielust weiter entfacht. Besonders auffallend ist dabei, dass selbst im deutschen General-Konsulat in Istanbul einige Angestellte offenbar lieber den homophoben Kurs des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan (70) weiterverfolgen, anstatt ein Augenmerk auf die deutsche Rechtsprechung zu legen.
Bis heute ist Homosexualität ein sehr strittiges und kontroverses Thema in der Türkei – zwar ist gleichgeschlechtlicher Sex bereits seit 1852 kein Strafbestand mehr, gesellschaftlich geächtet werden Schwule und Lesben trotzdem bis heute, oftmals gerne unter Einbeziehung fadenscheiniger Verbote und Gesetze. Als Legitimation für willkürliche Verhaftungen und Schlimmeres wird Homosexualität so beispielsweise in Verbindung mit Sexkaufverboten gebracht. Der Kurs ist klar: Erst im letzten Jahr, nachdem Erdoğan mit knapper Mehrheit in seinem Amt bestätigt worden war, beteuerte der türkische Präsident, er arbeite an einem neuen Gesetz, das Homosexuelle rechtlich noch mehr zu Menschen zweiter Klasse mache und gleichzeitig in der Verfassung die Rechte der traditionellen heterosexuellen Ehe noch stärker manifestieren werde. Man müsse die Familien vor den „Perversionen“ schützen, so Erdoğan.
In der Türkei gibt es bis heute keine Antidiskriminierungsgesetze, gleichgeschlechtliche Paare werden nicht anerkannt und – wenn sie öffentlich erkennbar auftreten – gerne direkt attackiert. Die Regierung weigert sich bis heute auch, die Erklärung der Vereinten Nationen über die sexuelle Orientierung von 2011 zu unterzeichnen. Auch Kleinkinder werden dabei immer stärker bereits indoktriniert, seit letztem Jahr gibt es im Land ein neues Schulfach mit dem Titel „Die Familie in der türkischen Gesellschaft“. Der nationale Bildungsminister Yusuf Tekin beteuerte, die Behörden hätten die Verantwortung, „Homosexualität zu bekämpfen“. Im weiteren Verlauf appellierte er dafür, auch die allgemeinen Menschenrechtserklärungen „neu zu bewerten“. Die Hetze wirkt, die Mehrheit der Türken (PEW-Studie) lehnt Homosexualität bis heute ab.
Erdoğan, der erst kurz vor den Kommunalwahlen Ende März dieses Jahres noch erklärt hatte, nicht noch einmal zu einer Wahl antreten zu wollen, hat die Türkei und gerade die Situation von Schwulen und Lesben im Land so systematisch in den letzten Jahren massiv beeinflusst. Direkt wie indirekt hat er die Homophobie und die gerne auch gewaltvolle Ablehnung von Homosexuellen im Land bekräftigt, immer wieder kam es in den letzten Jahren auch zu massiven Ausschreitungen, beispielsweise bei geplanten Pride-Veranstaltungen in Istanbul und anderenorts. Erdoğan führt das Land seit mehr als zwei Jahrzehnten und aus Sicht der Gay-Community entwickelte sich die Türkei in dieser Zeit dabei zweifelsohne nicht zum Positiven. Ob sich die Situation für Schwule und Lesben mit dem Ende der Ära Erdoğan 2028 wirklich ändern oder verbessern wird, bleibt abzuwarten. Bereits jetzt lässt sich allerdings die Frage stellen, warum in Zeiten einer vielzitierten „feministischen Außenpolitik“ der Ampel-Regierung Mitarbeiter von deutschen Konsulaten scheinbar offen Homophobie praktizieren können und dürfen – und das wohl ohne Konsequenzen. SCHWULISSIMO wollte es genauer wissen und fragte nach bei Saban Cataldere sowie bei Markus Apel vom bayerischen Lesben- und Schwulenverband.
„Wir haben fest an uns geglaubt und der Rest kam mit viel, sehr viel Geduld, immer das Ziel vor Augen.“
Saban, Du hast dich 2018 in einen türkischen Juristen verliebt. Im Jahr 2021 habt ihr den Plan gefasst, zu heiraten – und dann ging das Schlamassel los. Was ist seitdem passiert?
Wir sind eigentlich vorschriftsmäßig vorgegangen, haben uns auch durch die Organisation Idata Istanbul beraten lassen, diese hat uns beispielsweise auch dazu geraten, einen Sprachkurs vorzuweisen und ein Visum zu beantragen. Wir haben das alles auch gemacht, trotzdem bekamen wir gleich beim allerersten Gespräch beim deutschen General-Konsulat in Istanbul eins vor den Latz geknallt. Die Mitarbeiterin sagte uns kurz und knapp, dass solche Anträge nicht gerne gesehen werden in der Türkei, gerade mit Blick auf schwule Männer. Von da an ging unsere Odyssee los, wir haben drei weitere Anträge gestellt auf Erteilung eines Touristen-Visums, immer wieder wurden diese grundlos abgelehnt und anderweitig mit Anträgen auf Zeit gespielt, bis Fristen abgelaufen waren. Ich habe weitere Verpflichtungserklärungen abgegeben in München direkt, auch das hat nichts geholfen. Hätten wir uns nicht schlussendlich fachliche Beratung und eine Anwältin geholt, wir würden wohl noch immer zwischen den Behörden in Deutschland und der Türkei hin- und hergeschickt werden.
Während sich die deutschen Behörden nach deinen Angaben streng bürokratisch an die Vorgänge gehalten haben, hat die türkische Sachbearbeiterin im deutschen Konsulat in Istanbul sich offenbar immer wieder klar homophob gezeigt und auch deutlich zu erkennen gegeben, dass sie persönlich gleichgeschlechtliche Ehen ablehnt. Kannst Du hier etwas mehr erzählen?
Die Mitarbeiterin im Konsulat hat wortwörtlich zu meinem Freund gesagt, er sei ein türkischer Anwalt und wenn er so weitermache, könne sich das sehr negativ auf ihn und seinen Sohn in der Türkei auswirken – Stichwort Besuchsrecht. Zudem hat sie immer wieder erklärt, dass homosexuelle Ehen in der Türkei nicht anerkannt werden. Er solle sich das doch alles nochmals überlegen mit dem Visum und der Heirat.
Dich ärgert hier besonders, dass eine Person in so einer Position sitzt, die sich offensichtlich nicht an deutsches Recht hält, sondern klar in puncto Homosexualität den Standpunkt der türkischen Regierung einnimmt.
Ja! Ich meine, wie kann es sein, dass eine Mitarbeiterin des deutschen General-Konsulats solche Äußerungen tätigt? Direkt dagegen etwas zu tun, ist indes sehr schwierig, denn hier steht natürlich immer Aussage gegen Aussage, da mein Partner immer allein mit ihr im Raum war. Die Mitarbeiterin hat solange auf stur geschaltet, bis wir den Antrag mithilfe einer Anwältin gestellt haben – das hat offenbar schlussendlich gewirkt, wenn auch sehr langsam, doch nach rund fünf Monaten wurde dann endlich Ende des Jahres 2023 das Visum erteilt, wir haben es dann schlussendlich kurz nach Neujahr bekommen.
„Ich würde mir wünschen, dass man mehr den Menschen sieht und nicht so extrem bürokratisch vorgeht. Ein wenig mehr Menschlichkeit wäre schön.“
Deine Geschichte klingt auf deutscher Seite auch ein wenig nach einem Hütchenspiel oder nach einer bürokratischen Sisyphusarbeit – was würdest Du dir hier von deutscher Seite wünschen? Was müsste sich ändern oder verbessern?
Auch auf deutscher Seite würde ich mir wünschen, dass man mehr den Menschen sieht und nicht so extrem bürokratisch vorgeht. Es wäre schön, wenn alle Mitarbeiter auch hier endlich akzeptieren, dass es eben auch schwule und lesbische Menschen gibt – und dass diese zumindest in Deutschland die gleichen Rechte wie heterosexuelle Paare im Bereich Ehe haben. Kurzum, ein wenig mehr Menschlichkeit wäre schön.
Ihr habt nicht aufgegeben und konntet schlussendlich im Januar dieses Jahres endlich heiraten. Gratulation unsererseits noch einmal dazu. Du sagst aber ebenso deutlich, dass der rund dreijährige behördliche und bürokratische Kampf auch eine Kostenfrage war, ihr habt einige tausend Euro investieren müssen. Viel Geld, das andere schwule Paare vielleicht gar nicht zur Verfügung haben. Gibt es Gerechtigkeit also nur, wenn man sie sich auch leisten kann?
Der Eindruck entsteht durchaus. Ich würde mir wirklich wünschen, dass alle Menschen unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung das gleiche Recht haben sollten, diese Schritte zu gehen. Es darf doch nicht am Geldbeutel hängen! Uns hat die Eheschließung alles zusammen inklusive Anwaltskosten rund 8.000 Euro gekostet. Das kann sich wirklich nicht jeder leisten.
Welche Tipps würdet ihr nach eurer Erfahrung anderen schwulen oder lesbischen Paaren geben, die jetzt in einer ähnlichen Situation sind, wie ihr das gewesen seid?
Nicht aufgeben! Niemals! Auf das Recht vertrauen und sich professionelle Rechtsberatung holen. Es gibt so ziemlich in jeder Stadt schwul-lesbische Vereine, die hier hilfreich sein können. In München zum Beispiel das SUB, hier haben wir uns Rat und Hilfe geholt. Es ist gut, hier mit Fachleuten sprechen zu können, die nicht das erste Mal mit solchen Fällen von Homophobie konfrontiert sind.
Du sagst, ihr seid auch immer wieder deswegen auf Widerstände gestoßen, weil man euch lange Zeit einfach nicht geglaubt hat, dass ihr wirklich ein Liebespaar seid und es nicht nur um das „betrügerische Erlangen“ einer Aufenthaltsgenehmigung für deinen Mann geht. Ich kann mir vorstellen, das ärgert einen besonders, weil es direkt die eigene Liebe in Frage stellt – und das von Personen, die euch ja gar nicht kennen. Wie habt ihr die Situation emotional verarbeitet?
Wir haben einfach weiterhin an das Rechtssystem in der Bundesrepublik geglaubt, daran, dass die Gerechtigkeit am Ende siegen wird. Ich muss allerdings auch sagen, dass der Erfolg auch maßgeblich mit unserer Anwältin Deniz Kurul aus München zu tun hat, sie hat uns immer wieder geholfen und wir können ihr gar nicht genug danken. Wäre sie nicht hartnäckig geblieben, hätten wir höchstwahrscheinlich noch immer kein Visum. Hilfe kam auch vom Standesamt in München, das Team hat immer wieder versucht, dass wir unsere Heirat tatsächlich realisieren können. Auch hier ein dickes Dankeschön, besonders an Frau Lutsch und Herrn Würfel vom Standesamt. Uns hat es sehr geholfen, Unterstützung von außerhalb zu bekommen, um weiter für unser Recht zu kämpfen.
War es für euch besonders schwierig, weil ihr auch räumlich getrennt wart?
Wenn man sich wirklich liebt und an die Partnerschaft glaubt, dann kommt man auch ans Ziel, jedoch ist es nicht immer ganz so einfach. Ich bin des Öfteren nach Istanbul geflogen und habe das Gespräch mit meinem Freund gesucht. Immer wieder habe ich ihm Mut gemacht und ihn bekräftigt, an uns zu glauben und daran, dass es am Ende klappt und gutgehen wird.
Ein Aspekt, warum es wohl immer wieder auch zu solchen „Fehlinterpretationen“ rund um Aufenthaltsgenehmigungen kommt, ist die Tatsache, dass viele Menschen schlicht auch keine Erfahrungen mit multikulturellen und/oder internationalen Beziehungsmodellen haben. Besteht hier noch Nachholbedarf in der Breite der Gesellschaft?
Teilweise sicherlich, weil mancherorts immer noch das Denken vorherrscht, dass unterschiedliche kulturelle Prägungen eine Beziehung erschweren. Ich denke, bei schwulen Beziehungen ist das aber nicht so, weil man sich sowieso als schwuler Mann schon früh hinterfragt hat, unabhängig vom eigenen Hintergrund. Das erlaubt auch, ehrlicher mit seinen Wünschen umzugehen. So steht dann auch bei multikulturellen Beziehungen klar die Liebe im Vordergrund.
Ihr beide habt euch bewusst auch an den Lesben- und Schwulenverband in Bayern gewandt, um auf euren bürokratischen Hürdenlauf hinzuweisen. Ist hier eurer Meinung nach auch die Politik gefragt, konkret auch die Ampel-Regierung, seines Zeichens Außenministerin Annalena Baerbock zum Beispiel?
Wir haben uns ja mit der Angelegenheit auch an das Außenministerium gewandt – mehrfach wollten sie Vollmachten von meinem Mann haben, die sie auch bekommen haben. Trotzdem haben sie sich seitdem bis heute leider nicht mehr gemeldet. Diese Ampel-Regierung kann man wirklich vergessen! Es gibt leider keinen Verlass, wirklich Hilfe zu bekommen – mir scheint, Hauptsache, man geht wählen, alles andere ist dann nicht mehr wichtig. Auch die Stelle der Migrations- und Integrationsbeauftragten der Bundesregierung, Staatsministerin Reem Alabali-Radovan, gehört abgeschafft. Auch Sie wollte eine Vollmacht, die wir per Einschreiben zugesandt haben – auch von ihr kam bis heute danach keine Antwort mehr. Das scheint typisch für die Regierung in Berlin zu sein.
Ihr lebt nun seit diesem Jahr endlich zusammen in München – mit Sicherheit kehrt ihr aber der Türkei ja nicht ganz den Rücken zu. Du selbst hast auch familiäre Vorfahren im Land. Was wünscht ihr euch für die homosexuelle Community vor Ort?
Ich würde mir mehr Hilfe für die homosexuellen Menschen vor Ort wünschen. So etwas wie das Münchner Beratungszentrum SUB wird es sicherlich unter der Regierung von Erdoğan weiterhin nicht geben, aber man könnte von Deutschland aus homosexuellen Türken eine Rechtsberatung in türkischer Sprache anbieten, einfach, um ihnen aufzuzeigen, dass es einen Lichtblick gibt und sie vielleicht einen Weg für sich finden können, wie sie positiv aus der Sache rauskommen könnten. Gerne würde auch mein Freund hier ehrenamtlich Rechtsberatung anbieten.
„Die deutsche Bundesregierung muss ihre menschrechtsbasierte Außenpolitik konsequent umsetzen.“
Seit Januar 2024 seid ihr ein verheiratetes Paar – wie habt ihr das und euren Erfolg im Rechtsstreit schlussendlich gefeiert?
Die Feier war nicht groß, eher im kleinen Kreis, aber im Sommer werden wir das mit einer großen Feier nachholen. Versprochen!
Lasst uns abschließend noch einen Blick auf eure Beziehung werfen, die sicherlich durch den Kampf um Gerechtigkeit gestählt worden ist. Was hat euch selbst in der ganzen Zeit zusammenstehen lassen, sodass ihr weiter für euer Recht eintreten und kämpfen konntet?
Wir haben fest an uns geglaubt und der Rest kam mit viel, sehr viel Geduld, immer das Ziel vor Augen. Aber es gab natürlich auch immer wieder Hochs und Tiefs. Glücklicherweise haben wir aber immer einen Weg gefunden, uns aufs Neue zu erfinden und zu motivieren, damit es klappt – und das hat es schlussendlich zum Glück auch.
Saban, vielen Dank dir fürs Gespräch. Wir wünschen Dir und deinem Partner alles Gute für die Zukunft
Interview mit Markus Apel vom LSVD Bayern
Saban und sein Partner haben fast drei Jahre kämpfen müssen, damit sie als deutsch-türkisches Paar in München heiraten durften. Dabei kämpften sie einerseits mit viel deutscher Bürokratie, vor allem aber mit einer offensichtlich homophoben türkischen Sachbearbeiterin im General-Konsulat in Istanbul, die ihre Position scheinbar ausnutzte und das Paar immer wieder an ihrem Vorhaben hinderte. Wie bewerten Sie diesen Fall?
Dieser Fall zeigt, dass die tatsächliche Durchsetzung rechtlicher Gleichstellung von queeren Menschen oftmals in den Händen von Einzelpersonen in Behörden liegt. Dieser Zustand ist untragbar. Deutsche Behörden müssen, sowohl im Inland als auch im Ausland, diskriminierungsfreie bürokratische Verfahren sicherstellen und konsequent gegen Machtmissbrauch einzelner Beschäftigter vorgehen.
Saban erzählte uns auch im privaten Gespräch, dass die Sachbearbeiterin nahezu „gottgleich“ schalten und walten konnte, wie sie wollte – was sollte sich Ihrer Meinung nach hier ändern, damit solche Verfahren zukünftig fairer und vorurteilsfreier vonstattengehen können?
Behörden müssen alle Beschäftigten verpflichtend zu gesellschaftlicher Vielfalt, Diskriminierung und Gewalt schulen. Es braucht ein niedrigschwelliges und transparentes Beschwerdemanagement für Bürger*innen, die Diskriminierung, Machtmissbrauch oder Gewalt in Behörden erleben. Täter*innen müssen konsequent bestraft werden. Die Gesetzgebung muss zudem diskriminierende rechtliche Rahmenbedingungen abschaffen.
Homosexualität ist in der Türkei in weiten Teilen der Bevölkerung noch immer stark tabuisiert. Mehrfach kam es in den letzten Jahren auch dazu, dass Pride-Veranstaltungen wie in Istanbul brutal von der Polizei unterdrückt oder vorzeitig beendet worden sind. Wie erlebt der LSVD aktuell die Situation beziehungsweise mit welchen Anliegen melden sich vielleicht auch andere homosexuelle Menschen aus der Türkei bei Ihnen?
Die Menschenrechtslage für queere Personen in der Türkei ist katastrophal. Die türkische Gesellschaft ist ebenso vielfältig wie in anderen Ländern und Queers erkämpfen sich an verschiedenen Stellen Freiheiten. Dennoch ist die politische Agenda der Erdoğan-Regierung darauf ausgerichtet, queerfeindliche Gewalt zu fördern und Betroffene zum Schweigen zu bringen. Verfolgte, die aus der Türkei in andere europäische Länder wie Deutschland geflüchtet sind, berichten immer wieder über politische Verschleppungen, Straßengewalt und erzwungene Selbstmorde. Sie fordern von der EU politisch noch intensiver gegen diese Verfolgung vorzugehen und Betroffene zu schützen – mit Diplomatie, Wirtschaftssanktionen, der Förderung von türkischen LGBTIQ*-Organisationen und einem Kampf gegen Desinformationen.
„Die Menschenrechtslage für queere Personen in der Türkei ist katastrophal.“
Saban und sein Partner konnten schlussendlich auch deswegen siegreich die Situation abschließen, weil sie es sich finanziell leisten konnten, immer wieder Anträge zu stellen oder auch eine Anwältin einzuschalten. Andere homosexuelle Paare in ähnlichen Situationen können das vielleicht nicht. Was sollte sich hier Ihrer Meinung nach ändern
Ich persönlich finde, dass alle bürokratisch-verpflichtenden Verfahren auch für alle Bürger*innen kostenfrei sein müssen. Es darf nicht sein, dass der einzelne Geldbeutel darüber entscheidet, ob ein Paar die notwendigen amtlichen Dokumente für eine Eheschließung oder eine Aufenthaltsgenehmigung erhält. Kanzleien und andere Institutionen, die aktuell unseriöse Geschäfte mit Betroffenen machen, müssen strafrechtlich verfolgt werden.
Was würden Sie homosexuellen internationalen Paaren raten, die aktuell in einer ähnlichen Situation sind? Kann der LSVD oder andere Beratungsvereine vielleicht helfen?
Lasst euch von queeren Organisationen beraten. Die Rechtsberatung des LSVD, lokaler Fachberatungsstellen oder internationaler Organisationen wie der ILGA Europe / ILGA World können dabei relevant sein. Auch der Austausch mit anderen Betroffenen online kann dabei helfen, nicht in dieselben Fallen zu tappen wie andere zuvor.
Ist Ihrer Meinung nach auch die Politik mehr gefragt, konkret also die Ampel-Regierung? Außenministerin Baerbock hat ja auch in anderen Fällen zuletzt sehr lange auf sich warten lassen, bedenkt man beispielsweise die Lage von LGBTI*-Afghanen. Welchen Appell würde der LSVD hier also in diese Richtung schicken wollen?
Die deutsche Bundesregierung muss ihre menschrechtsbasierte Außenpolitik konsequent umsetzen. Die dafür bestehenden Leitlinien und Strategien sind besser als je zuvor. Mit einer stärkeren Förderung internationaler Menschenrechtsorganisationen, kluger Diplomatie und einer einheitlichen politischen Haltung in der internationalen Zusammenarbeit kann die Ampel-Regierung einen wichtigen Beitrag zur Sicherheit von LSBTIQ* leisten.
Herr Apel, vielen Dank für das Gespräch!
